Протокол изменений в проекте правил секции РОС "ЛООиР",

Санкт-Петербург

Автор замечания	Суть замечания	Комментарии
Сергей Григорьев	В таблице 2 зря введены не расцениваемые в баллах графы "Поведение после подъема птицы" и "Поведение перед подачей"	Мы считаем данные графы неким качественным маркером оценки собаки. Они позволяют оценить уровень послушания соответствующий той или иной степени диплома.
Сергей Дмитриевский, Лариса Мартынова	Предложение о увеличении максимальной температуры при проведении испытаний до 30 градусов.	Замечание принято. Правка внесена в проект.
Александр Беляков	Предложение о введении формулировки из п. 1 действующих правил.	Врожденные качества в любом случае оцениваются через приобретенные. Новая формулировка максимально близка к применявшейся Гернгроссом для определения цели полевых испытаний. На наш взгляд, цель не изменилась. Предложение не принимается.
Александр Беляков	Предложение о включении пп 6-16 из действующих правил	Вся необходимая информация об организации испытаний дается в пп 3-6 проекта. Мы считаем эту информацию достаточной.
Александр Беляков	п. 32 декларативен и позволит засуживать собаку	Замечание принято, данный пункт исключен
Александр Беляков, Сергей Григорьев, Сергей Жабин	п. 37 А как производить сопоставление, что брать за основу? И т.д.	Замечание принято, данный пункт исключен
Сергей Жабин	п. 11 "результативный подъем" заменить на "подъем"	Замечание принято
Сергей Жабин	здесь надо более полно раскрыть рациональность манеры причуивания и её зависимость от условий, копание-ковыряние, ну и все прочие недостатки-достоинства-нюансы	Все эти подробности необходимо включить в методические рекомендации
Сергей Жабин	п. 12 о разных вариантах работ	Все эти подробности также должны быть в методических рекомендациях
Сергей Жабин	п. 13 пропуск птицы - давать не более 16 баллов	17 баллов - это ограничение прежде всего степени диплома - в случае пропуска собака и так получает диплом не выше III степени.
Сергей Жабин	п. 14 дать более подробное примечание о том, что собака должна работать именно птицу, а не след.	Замечание принято
Сергей Дмитриевский	Предложение о том, чтобы считать пропуском  птицу, которая была пропущена в результате ошибок в поиске	Замечание не принято - ошибки в поиске должны оцениваться в графе правильности поиска. Пропуск птицы - это дефекты чутья.
Сергей Дмитриевский	Потяжка это ошибка поиска.	Мы считаем потяжку прежде всего стилевым элементом.
Лариса Мартынова	Вызывает вопрос достаточность двух работ для получения диплома.	Это не аксиома. Это минимальное количество, необходимое для оценки собаки.
Лариса Мартынова	Острота чутья и сила обоняния? Между остротой  и верностью есть разница	В  работе спаниеля мы не разделяем дальность и верность чутья, поэтому говорим о чутье "в общем"
Сергей Жабин	п. 15 Корректнее назвать "Быстрота хода"	Замечание принято
Сергей Жабин	п. 16 Следует снимать за систематический переход на рысь	Считаем, что это во многом зависит от тяжести угодий, и будет излишним формализовать это в правилах.
Сергей Жабин	п. 17 Это более относится к контактности, нежели к правильности. Собака может правильно обыскивать угодья с т.з. требований к поиску, но при этом выпадать из видимости.	Бесспорно многие качества взаимосвязаны и дополняют друг друга. Термин "правильность поиска" подразумевает не столько геометрическую правильность, сколько рациональность с точки зрения направления ветра и типа угодий.
Сергей Жабин	п. 19 Всё-таки, манера, это не изменение чего-то, а характерные черты поведения, присущие породе, в данном случае при отработке птицы	Замечание принято. Изменено на "работа по птице"
Сергей Дмитриевский	5 баллов за стиль – это атавизм. Типа если их убрать то люди не поймут)). Либо наоборот стилю отдавать  надо серьезные баллы.	Мы также радеем за стиль. Пяти баллов достаточно для оценки. Но, чтобы увеличить его вес в суммарной расценке предлагаем ввести ограничение на диплом I степени - для получения этого диплома нужно за стиль получить 5 баллов.
Сергей Дмитриевский	Собака может быть как неутомимая, но трусливая, так и смелая, но дохнущая на пятой минуте. Смотря на расценку собаки – хочется читать это отдельно. И еще плохо, что в настойчивость, часто втискивают опыт собаки (вещь приобретенную). Типа «по следу жала, жала и дожала», ах, какая настойчивая.	Следует все эти тонкости прописать в методических рекомендациях.
Сергей Дмитриевский	Бывает , что и 5-за глаза. Я думаю , что эксперт должен сам увидеть насколько широко должна искать в данной местности собака. Оставляет она необысканных перспективные места в пределе выстрела или нет.	Замечание принято. Будет добавлено, то что эксперт определяет оптимальную ширину поиска.
Иван Рыжов	За короткие и невыразительные работы предполагается снимать баллы. А как быть с короткими и выразительными или длинными невыразительными? И что считать излишне долгим распутыванием следа, а что просто долгим или не очень долгим?	Все эти тонкости будут разъясняться в методических рекомендациях.
Сергей Григорьев	Не стоит ставить критерием выполненности подачи отдачу птицы в руки ведущего без ограничения времени и числа поданных команд. Достаточно поднести птицу к ногам при соответствующем снижении баллов.	Если не будет критерия законченности подачи отдачей в руку, то будет расцениваться собака не донесшая птицу на самое разное расстояние. Если собака уронила птицу - ведущий должен подать повторную команду и завершить подачу.
Сергей Жабин	п. 25 Фраза звучит двусмысленно: предположим, ведущий отдал команду на разворот, но собака не среагировала, он дал повторную команду, затем ещё одну, после которой собаки изменила своё поведение.	Данная фраза оказалась не понята большинством рецензентов. Имелась ввиду команда отданная по ошибке, бессмысленная, никак не влияющая на поведение собаки - например, когда хозяин не видит собаку и повторяет команду "ПОДАЙ", между тем как эксперты видят, что собака уже несет птицу. В этом случае баллы снижать не стоит. Формулировка будет уточнена.
Сергей Жабин	п. 27 Заброс должен осуществляться экспертом (ассистентом) так, что бы собака не видела момента броска, а ведущий делает выстрел в направлении летящей тушки. Такая модель подачи наиболее полно имитирует охоту	Согласны. Тем более, что именно так проверяется подача с воды в Финляндии. Нужно или нет усложнение проверки подачи с воды следует решить голосованием всех экспертов.
Сергей Дмитриевский	если собака подает, то она подаст в любом случае и с суши и с воды. Проверив одно второе проверять не надо. А если на наших привычных состязаниях с суши собака подала, а с воды нет, то хромает не подача с воды, а другое качество – настойчивость (в части безотказности работы в любом типе угодий).  Поэтому  традиционный тест подачи с воды я считаю,  необходим, но немного для другой цели. И для полевой и для боровой.  Нужен он для полной и объективной оценки настойчивости (в части безотказности) работы собаки в любых типах угодий.  А не для оценки подачи.  Нужен только в том случае, если в процессе испытаний собаки не пришлось показать свое отношение к воде.   За «отряхивания» при выходе из воды я бы в части настойчивости баллы снимал.	Снимать баллы в том или ином случае в той или иной графе в том числе и при подаче - законное право эксперта. Если во время подачи был сделан вывод о степени настойчивости собаки - вполне резонно его отразить в расценке.
Лариса Мартынова	Отсутствие проверки отношения к падению дичи и способности запоминать его место;	При подаче с отстрела способность запоминать место падения проверяется вполне полноценно. При забросе же птички (в том формате, которые предложен в проекте "группы экспертов") определить способность запоминания места падения птицы не представляется возможным.
Лариса Мартынова	Почему подача подранка живым считается достоинством?	Подтверждает мягкость хватки
Лариса Мартынова	Закладка дичи не соответствует охотничьим подходам. Собаки будут подавать с 20 см.	В п. 26 указаны параметры определения качества подачи.
Лариса Мартынова	Может ли считаться ошибкой ненахождение дичи при закладке? Что делать если отстреленная птица убежала на 150 м?	Замечание принято. Данный пункт относился к подаче с отстрела. В формулировке будет добавлено: "отстреленной". Если отстреленная птица убежала, то собака должна ее найти по следу. Если наверняка подстреленная птица не найдена - собаке снижаются баллы за чутье как минимум до 17 баллов.
Иван Рыжов	п. 27 и 28. Выделенные фразы не соответствуют друг другу, т.к. если собака положила птицу на землю, то это как ни крути "заминка на берегу". Две повторные команды на подаче это уже неоднократный повтор команд, получается подача не расценивается. Так же может случится подача не требующая доп. команд, но ведущий их зачем-то подавал. Как тут быть?	Все эти вопросы должны быть разъяснены в методических рекомендациях.
Иван Рыжов, Игорь Аксенов	Считаю что если тушка не повреждена, то не стоит считать ошибкой незначительное пожевывание.	Замечание принято.
Иван Рыжов	"Рвет дичь на подаче." Никогда эта фраза не нравилась. Собака может дичь рвать, жевать, сожрать... Может лучше будет что-то вроде "портит дичь на подаче".	Замечание принято. Заменено на "повреждает дичь при подаче"
Сергей Жабин	п. 29 С моей т.з. весьма спорная формулировка.Охотничье предназначение по большей части заложено в генах - интерес к движущимся объектам, запахам, азарт, настойчивость и пр., и вряд ли постановка входит в этот список. Она, скорее, призвана наиболее эффективно использовать (через воспитание, обучение) все эти качества, которые и должны отвечать предназначению собаки	Замечание принято.
Сергей Жабин, Лариса Мартынова	п. 31 А почему выделен крик? Лучше дать общую формулу - "необходимость в управлении собакой", что уже подразумевает отдачу команд, в т.ч и голосом(криком)),	Управление собакой без помощи крика указывает на достаточную контактность и послушание собаки. Кроме всего прочего, управление собакой с помощью воплей и ругани - признак низкой культуры охотника. Одна из целей испытаний это как раз привитие культуры охоты со спаниелем.
Лариса Мартынова	Почему идет речь о неоднократном подъеме птицы вне пределов ружейного выстрела, если  подразумевается окончание испытаний после второй работы?	Две работы - это минимально необходимое количество работ. Эксперты расценивают столько работ, сколько им нужно для оценки собаки.
Лариса Мартынова	Какую остановку считать немедленной: когда увидели птицу над  травой или когда собака остановилась и ждет вылета птицы?	Собака должна останавливаться после подъема птицы, а если она не видела подъема птицы, то после выстрела или после команды.
Игорь Аксенов	слово понукать, в правила испытаний охот.собак какой пастух литературовед предложил ?!  Понукать это в прямом смысле: Заставлять рабочий скот быстрее двигаться вперед. заставлять быстрее итти вперед, погонять (лошадь) криком "ну". (авторская орфография сохранена)	Глагол "понукать" согласно толковым словарям допустимо использовать не только в сельском хозяйстве. Впрочем его вполне можно заменить словом "подбадривать, подгонять".
Сергей Григорьев	какой вывод должна сделать экспертная комиссия из сопоставления, требуемого п.37пол и п.31бор? Кажется, все определено таблицей 2.	Замечание принято.
Сергей Жабин	п. 35 Здесь следует более подробно расписать реакцию собаки на подъём, её ошибки.	Все эти подробности и примеры можно разместить в методических рекомендациях.
Сергей Дмитриевский	Я, последние несколько лет, регулярно сужу состязания 3-4 раза в году по разным регионам. Про испытания да же не говорю. То есть имею некоторый опыт. Вы в пояснительной записке писали про «развязанные руки» опытного эксперта. Наверное сейчас (имея некоторый опыт) мне ваш проект правил ближе. Как раз в части возможности размышлять над расценкой. Но я  помню, себя 4 года назад. Когда подсказать было некому. Я был один. К счастью вы в таком положении не были. И если думать не только о себе, а о породе, то проект  принимать в таком формате можно только при одном условии. Сначала, должны быть написаны методические рекомендации, а затем принят проект.	Несомненно методические рекомендации должны быть разработаны и изданы параллельно с правилами.
Иван Рыжов	п. 38 Очень сомнительный пункт... Мало ли какие могут быть указания... Наверное стоит подумать над изменением формулировки.	Замечание принято. Изменено на "требования".
Сергей Дмитриевский, Дмитрий Волков	Полевой или боровой фазан?	К боровым или полевым видам дичи или и к тем и другим относить фазана – должны решать эксперты, судящие испытания по фазану.
Лариса Мартынова	Вызывает вопрос появление мастерства в боровой – коростель и перепел порой значительно сложнее.	Под мастерством мы понимаем не только работу по птице, но и поиск птицы, умение работать в отличных от болота и поля угодьях, изменение характера поиска, умение искать в характерных местах. Точно также как и в случае испытаний по утке – отличные от типовых угодья требуют графы, где бы можно было бы оценить свойственный этим угодьям поиск.
Дмитрий Волков	П. 11 Снижать балл за чутье до 17 при одном пропуске дичи, слишком жестоко и необоснованно. С такими подходами мы порубаем всех быстрых собак, которые случайно могут пропустить дичь, к примеру, из-за слабого ветра или сиюминутного штиля. А кто вместо них останется? Кропотливые ковыряльщики на которых смотреть противно.	Мы понимаем, что условия работ на юге отличаются от наших. Думаем, что эксперты южных регионов должны оценивать пропуск сообразно местным условиям, с учетом сложности климата и угодий.   Но в целом – если кропотливые ковыряльщики оказываются эффективнее  быстрых бегунов – значит и оцениваться они должны выше. Собака должна искать сообразно своему чутью.
Дмитрий Волков	У вальдшнепа осенним пролет является только в северных и центральных областях России. На Юге России пролет начинается с ноября. Будет корректно в проекте правил написать "По вальдшнепу - во время осенне-зимнего пролета".	Замечание принято
Иван Рыжов	в местах характерных для охоты на боровую дичь собака часто находится вне поля зрения. Если она лезет в чапыжи, там поднимает того же вальдшнепа, который взлетает с другой стороны от комиссии, как расценивать длину и выразительность работы, да еще и мгновенную остановку... В принципе и самой птицы может быть не видно, но слышен характерный шум взлета.	Эксперты должны оценивать то, что видят. В этом одна из сложностей судейства боровых испытаний. В методических рекомендациях следует указать приемы, по которым возможно расценить собаку по боровой дичи и они отличаются от привычных нам градаций ориентировочной таблицы.
Иван Рыжов, Сергей Булава	О правильности поиска на боровых испытаниях	Термин «правильность поиска» не следует понимать в узком смысле правильного челнока. Мы оцениваем, насколько правилен поиск в соответствующих условиях – если в данных угодьях поиск должен быть по характерным местам обитания дичи – то именно он и будет «правильным». Если поиск ведется при боковом ветре – то соответственно меняется и рисунок поиска.
Сергей Булава	Чутье - оценка по трем птицам, из которых одна перемещенная. Кто и хотя бы сколько раз свою за охотничью практику видел перемещенного тетерева??? Поскольку понятие "перемещенный" в отношении тетерева неприемлемо по определению, следует, что на испытаниях/состязаниях собака в принципе не в силах сработать на диплом I степени. Следовательно, на состязаниях по боровой получить звание "ПЧ" - невозможно.	Перемещенную боровую дичь тоже можно иногда увидеть. Но поскольку это действительно редкий случай, то мы убрали привязку оценки чутья к наличию или отсутствию перемещенной птицы в боровых правилах.

наверх